A RENDSZERVÁLTÁS ÉS AZ ÚJSÁGÍRÓK, 2007 szerk.: Bajomi-Lázár Péter, Monori Áron -- interjú: Rádai Eszter "A KÁDEREK SEM HITTEK MÁR A RENDSZERBEN" Rádai Eszter: Lehet-e a rendszerváltás fogalmát a Magyar Televízióval kapcsolatban használni? Kepes András: Most csak a Televízióról lesz szó, vagy a Rádióról is beszélhetünk? Éppen a napokban gondolkoztam azon, miért nem szoktunk rendszerváltóként emlegetni olyan embereket, mint mondjuk Hárs István. Rádai: Ezt komolyan kérdezed? Kepes: Igen. Gondold végig, kinek a védőszárnyai alatt nevelkedett föl a Rádióban az a generáció, amely végül - nem azért, mert csupa forradalmárból állt, hanem mert épp annyi idős volt a ’80-as évek végén - belekeveredett a rendszerváltásba? Hárs István védőszárnyai és védőernyője alatt. Aki képes volt a Rádióban olyan állapotokat teremteni, hogy bizonyos emberek egyáltalán ott maradhattak, sőt, érdekes és fontos műsorokat készíthettek, vagy szabadon, függetlenül, sőt, „másként” gondolkodhattak. Ebben neki nagyon komoly szerepe volt. Vagy egy más területen Huszár Tibornak, aki a Bölcsészkar Szociológiai Tanszékét vezette, ahonnan számos olyan szociológus, szociálpszichológus, elemző szakember, ma már egyetemi tanár, professzor került ki, aki neki köszönheti, hogy elindulhatott a tudományos pályán. Rádai: Nem értek veled ebben egyet, de elismerem, hogy nagyon nagyok voltak a különbségek. A sajtóban tudsz még Hárshoz hasonló embert mondani? Kepes: Biztos volt ilyen, de más intézményvezető most nem jut eszembe. A Tévében Nagy Richárd például nem ebbe a kategóriába tartozott, bár azért ő is elég laza pali volt, tulajdonképpen ő is tartott valamiféle védőernyőt a munkatársai fölé. De neki más volt a technikája: ha leszóltak a pártközpontból, és letolták azért, ami előző este ment a tévében, akkor egyszerűen kijelentette, hogy „Faszikám, hát én vadászni voltam!”. És esetleg másnap a folyosón megbökte az embert, hogy „Faszikám, csináljatok már valamit!”. Hárs taktikája más volt: ő rezzenéstelen arccal tűrte a fölülről érkező csapásokat, és ha lehetett, felfogta őket, mert meg akart védeni minket, kiállt értünk. Rádai: Tehát szerinted ő „átállt”a Rádió, a rádiósok oldalára? Kepes: Azt gondolom, hogy ő mindig a Rádió oldalán állt. Nagyon kevés olyan vezetőről tudok egyébként, aki az intézménye pártján, és nem a politika oldalán állt, mert a rendszer logikája szerint az intézmények élére mindig a politika küldött valamilyen komisszárt, akinek az volt a feladata, hogy ott a párt irányvonalát képviselje. A Televízió például Kornidesz elvtárstól Bereczky Gyuláig és az összes többi elvtársig bezárólag így működött. A Népszabadság és a többi napilap élén is többnyire olyan vezetők álltak, akik mindig a politikát képviselték, a szakmához sok esetben nem is értettek. Hárs azért volt kivétel, mert ő a Rádiót, az intézményt képviselte. Szerintem egyébként a rendszerváltás nem a ’80-as évek végén kezdődött, hanem amikor a szakmai szempontok végre kezdtek az ideológiai szempontok elé kerülni. Ez egy hosszú folyamat volt és ma is tart. A reformközgazdászok már a ’60-as évektől csatáztak a piacgazdaság bevezetéséért, a társadalomkutatók a szociológiában, filozófiában igyekeztek kimutatni a marxizmus és az államszocializmus képtelenségeit. Ezek is szakmai szempontok voltak az ideológiával szemben. A művészek filmben, színházban, irodalomban próbáltak művészi tükröt tartani a politika elé, aminek többnyire az volt az eredménye, hogy a politika dühében belerúgott a tükörbe. De közben azért ezek az elemzések a politikát is befolyásolták. A valódi ellenzék akkoriban néhány tucat embert jelentett, akik nyújtottak ugyan szellemi muníciót és morális példát az értelmiség érzékenyebb köreinek, de tömegbázisuk nem volt. A politikai harc az MSZMP felső vezetésében folyt, a moszkovita vonal – Biszku, Komócsin, Gáspár –, a reformer vonal – Aczél, Nyers, Fehér Lajos – vagy az úgynevezett nemzeti vonal – Szűrös, Berecz, Pozsgay - között, hogy a különböző vonalakból csak néhány nevet említsek, azokat is különböző korszakokból. Közöttük legalább akkora különbség volt, mint most a parlament ellentétes oldalain álló pártok között. Ezekkel az irányzatokkal taktikázott Kádár a saját hatalma érdekében, illetve szovjet nyomásra. De a sajtó is ezekhez a politikai felső vezetőkhöz volt "bekötve". Részben a rendszeres főszerkesztői értekezleteken keresztül, részben a kirendelt komisszárok által. És ráadásul a vezető újságírók is többnyire „valakinek a jó emberei” voltak, akik szolgálatokat tettek, és cserébe, szükség esetén megvédték őket. A sajtót párhuzamosan irányította a Grósz Károly, később Lakatos Ernő által vezetett kemény vonalas agitprop osztály, illetve a szakmai osztályok: a KB kulturális-, gazdasági- és külügyi osztálya. Hol az egyik, hol a másik üvöltözött a telefonba, mert ők egymással is csatában álltak. De még az egyes osztályokon belül is óriási különbségek voltak. Mondjuk, a kulturális osztályon egyaránt megtalálható volt a társadalomtudományi főcenzor Knopp András és Bereczky Lóránt, aki Aczélnál próbált kíméletesebb bánásmódot kiügyeskedni a modern képzőművészetnek. Nem véletlen, hogy az utóbbi a mai napig a Magyar Nemzeti Galéria köztiszteletnek örvendő főigazgatója. Ahhoz, hogy valaki akár középvezetőként is eredményesen tudjon dolgozni a sajtóban, ismernie kellett a belső erőviszonyokat és a pártközpont kádereinek észjárását. Rádai: Ezt magadról is mondod? Kepes: Én a ’70-es évek második felében a Rádió kulturális rovatát vezettem, a ’80-as években a Stúdió című heti kulturális műsor főszerkesztő-helyettese voltam, de a kulturális újságírás sem volt politikamentes, sőt. A formális belpolitika ugyanis abból állt, hogy „megnyitotta...”, „elutazott...”, „megérkezett...”, „fogadta...”, hogy „nem működik a lift” és a „miért nincs elég bőrös virsli”. A belpolitika nagy eseményei és a komoly ideológiai és politikai viták a kultúrában zajlottak. Mindenki tudta, hogy Jancsó Szegénylegények-je 56-ról szól, és ha egy filmnek törökverő hősök voltak a szereplői, akkor mindenki az oroszokra, a szovjet megszállásra gondolt. Filmek tucatjait lehetne sorolni a dokumentarista alkotásoktól a játékfilmekig, ahol az alkotók, ha áttételesen is, de érzékeny elemzését adták a kornak. Ha az ember nyitott szemmel követte a színházi életet, rájött, hogy a különböző színházakban a rendezők az előadásokon keresztül politikai vitát folytatnak egymással. Meg a vidéki irodalmi folyóiratoknál: a Tiszatájnál, a Jelenkornál, a szociológiai, filozófiai, gazdaságpolitikai folyóiratoknál. A pártvezetés még a képzőművészeti csatáknak, sőt a népzenének, a táncházaknak is politikai jelentőséget tulajdonított, mert a hatalom a nemzeti érzést összekeverte a nacionalizmussal és a sovinizmussal. Ilyen körülmények között kulturális műsort csinálni politikai tettnek is számított. Annyira, hogy amikor 1980 novemberében elkészítettük az első Stúdió című műsorokat, a botrányosra sikeredett első adások után - mert kiderült, hogy nem olyan típusú műsort készítettünk, mint amilyenre a politika megrendelése szólt, - kitört a pánik. Rádai: Ez az a Jancsó-Hernádi-féle műsor volt? Kepes: Mindenki úgy emlékszik rá, de az elsőt nem ő, hanem Valló Péter rendezte, az volt az első nagy botrány. Ebben az adásban Ascher Tamástól Hobóig megszólalt a magyar kulturális élet színe-java, és elpanaszolta, szerinte miért nem működik a kultúra. Na, nem örültek neki a megrendelők. A második, a Jancsó-féle műsor is nagyon nagy botrány volt, de másért. Rádai: Mert a kultúra áru voltáról szólt? Kepes: Arról is szólt meg a modern képzőművészetről is, de az talán még nem ütötte volna ki a biztosítékot. A botrány oka más volt. Az aczéli kultúrpolitikának ugyanis az volt az alaptétele, ezt nevezték eufemisztikusan „differenciált kultúrpolitikának”, hogy minél nagyobb közönséghez jut el egy fórum, annál kevesebbet szabad neki, és minél kevesebben láthatják, olvashatják annál nyíltabban beszélhet. Ezért, mondjuk a Kaposvári Csiky Gergely Színházban színre vihettek bizonyos előadásokat, amelyekről a Rádió kritikákban beszámolhatott, de ha a Televízió foglalkozott vele, idegrángást kaptak. Vagy mondjuk egy vidéki folyóiratban megjelenhettek izgalmas versek, novellák úgynevezett megtűrt szerzőktől, miközben a nagyobb fórumoknak, a Rádiónak, a Televíziónak, az országos napilapoknak, amelyeknek normális esetben az lett volna a feladatuk, hogy a kulturális eseményekről beszámoljanak, hallgatniuk kellett róluk. Az embernek el kellett döntenie, hogy egy kis szerkesztőségben, vidéki színháznál, könyvkiadónál némiképp szabadabban dolgozik, vagy országos médiumoknál megpróbálja átpréselni, átügyeskedni ezeknek az értékeknek legalább töredékét a szélesebb közönséghez, hogy valódi társadalmi hatásuk legyen. Mi az utóbbival próbálkoztunk. Hogy csupán egyetlen példát említsek, milyen abszurd módon járt a pártközpont kulturpolitikusainak agya: amikor a ’70-es évek végén Halász Péter külföldi távozásra kényszerített társulata, akkor már New York-i avantgard színházként megnyerte a kor legjelentősebb színházi fesztiválját a BITEF-t, a pártközpontból azonnal hisztérikusan telefonáltak, hogy nem mondhatjuk be a hírt a kulturális műsorban. "De hát lehetetlen, hogy ne számoljunk be erről az eseményről! Meg aztán ki tudja a hallgatók közül, hogy a Squat Halász Péter színháza?" - érveltem. „Akkor most ne mondjam be az első helyezettet csak a másodikat és a harmadikat?” - próbáltam viccelődni. Igen, mondták meglepetésemre, halál komolyan. Így aztán a BITEF beszámoló úgy hangzott el, hogy rögtön a második helyezettel kezdtem, aki történetesen Pina Bausch volt. Kicsinyes lázadásomból annyira futotta, hogy a kitűnő táncszínházi művész keresztnevét úgy hangsúlyoztam, hogy az káromkodásnak is beillett. Ezeknek az utasításoknak egyébként többnyire bumeránghatásuk volt: egy ilyen hír után természetesen már mindenkit sokkal jobban érdekelt, ki lehetett az első, akit be sem mondtak. Visszatérve az első, botrányos Stúdiókra: nyilván akkor is megbeszélte Aczél Szinetár Miklóssal, aki a Televízió művészeti igazgatója volt, hogy mit vár a Stúdiótól, csak épp nekünk, a műsor készítőinek elfelejtették megmondani. Mert Szinetár, miközben Aczélnak is meg akart felelni, ódzkodott attól, hogy politikai cenzort játsszon. Szinetár igyekezett a tehetségeket megvédeni. El kell ismerni, hogy a Magyar Televízióban soha nem volt annyi értékes kulturális produkció, mint az ő vezetése alatt. De ez a tudathasadt helyzet engem nagyon megviselt. A botrányok után magam alatt voltam, mert ha tudom, mit várnak tőlünk, maradok a Rádiónál, amelytől épp a Stúdió miatt pártoltam át a Televízióhoz. Pedig ott már sokkal több szabadságot kiharcoltam magamnak, a Gondolatjel, amit nem sokkal korábban indítottam sikeres műsornak számított. Szóval, amikor mi az első Stúdiókban elkezdtünk beszámolni az országban zajló valódi kulturális jelenségekről, akkor a szívükhöz kaptak, és – mondom, - kitört a pánik. A moszkovita vonal, amelyik folyamatosan le akart számolni Aczéllal, mert hozzájuk képest ő is liberális volt, azonnal feljelentette Kádárnál. És azt gondolták, hogy ha az asztalra csapnak, akkor a következő műsor már más lesz. Csakhogy a televíziós műsorok átfutási ideje több hét, ezért bizony a második adás sem lett más, és az volt a Jancsó-féle műsor. És ők ezt úgy vették, hogy mi másodszor is arcul csaptuk őket, és úgy döntöttek, hogy a műsor témáit attól fogva Aczél személyesen fogja jóváhagyni. És úgy is történt. Minden héten át kellett neki küldeni a műsortervet, és ami nem tetszett neki, saját kezűleg húzta ki. Később ezt a hálátlan feladatot átruházta Szinetárra. Rádai: Ennek ellenére maradtál a Stúdió munkatársa? Kepes: Én főszerkesztő-helyettes voltam. Nem hagyhattam cserben a munkatársaimat. Meg aztán, amikor a múltról beszélünk, nehezen tudjuk visszaidézni annak a kornak a légkörét, és a mai eszünkkel próbáljuk mérlegelni. Emlékezz vissza: 1980-81-et írtunk. Lengyelországban a Szolidaritás sztrájkjait a Jaruzelski-diktatúra követte. Az 1956-os forradalom és a ’68-as prágai megszállás után újabb figyelmeztetést kapott a térség, hogy a szovjet birodalom nem enged. A vezetők idegesek voltak. Az egyik nagy botrányunk éppen azért volt, mert ’81-ben, Cannes-ban interjút készítettem Andrzej Wajdával a lengyelországi eseményekről készült filmje ürügyén. Rádai: De hogyan viselted ezt? Jól emlékszem, hogy hamarosan eltűntél a képernyőről? Kepes: Megpróbáltam ízlésesen lelécelni, többször kísérletet tettem, hogy átevezzek a tudományos pályára, de nem engedték. Így azután egy ideig még küszködtem, ahogy tudtam. A korszak legtehetségesebb filmeseit hívtuk segítségül. Simó Sándortól Sándor Pálig és Kardos Feriig, Gothár Pétertől Xantus Jánosig sokan rendeztek Stúdiót. Próbáltuk a saját elképzeléseinket keresztül verni, és ha lebuktunk, vitatkoztunk az apparátussal. Rádai: Hogyan? Kepes: Ha nagyobb volt a botrány, Aczél György Érdi Sándorral, a főszerkesztővel és Szegvári Katival berendelt minket, és ott próbált fenyegetni, győzködni a szobájában. Számomra ez nem volt annyira félelmetes. Nem azért, mert olyan bátor volnék, hanem mert tudtam, hogy ez már nem az ’50-es évek, amikor ha az ember ellentmondott megkínozták, lecsukták, tönkre tették a családját. Akkoriban a renitenseket maximum szilenciumra ítélték, vagy kirúgták. Ez is aljas dolog volt, hiszen ha az embernek családja volt, egzisztenciálisan kiszolgáltatott helyzetbe került. De nekem talán annyi előnyöm volt, hogy én ismertem ezeket az „öreg bolsikat”, volt benne gyakorlatom, hogyan kell velük beszélni. Rádai: Honnan? Kepes: Apám maga is egykori Kassák-körös, régi spanyolos, puritán, afféle ősbölény volt, akit az ’50-es években félreállítottak, aztán diplomata lett, de amint lehetett, nyugdíjba ment, nem sokkal azután, hogy én leérettségiztem, a ’60-as évek végén.. Sok politikai vitám volt szegénnyel, ezért pontosan tudtam, hogyan kell vitatkozni velük. Egyrészt szerették, ha az ember kicsit szemtelenkedett, ha vagány volt, mert ők magukat is nagy vagánynak tartották. Másrészt közben éreztetni kellett velük, hogy mi is ugyanazt akarjuk, amit ők, csak másképp. Ezek működőképes taktikák voltak. Rádai: Érdekes, engem mindig inkább taszított az „egy brancshoz tartozás” lehetősége, semmit nem utáltam jobban, mint amikor mélyen a szemembe néztek különböző elvtársak, és azt mondták, hogy „hát tudjuk, ugye, miről van szó?” Kepes: Akikről te beszélsz, azok a karrierista pártkáderek voltak. Azokkal nemigen lehetett beszélni, mert cinikusak voltak és minden lepergett róluk. Nem hittek a rendszerben csak hasznot akartak húzni belőle. Én a régi, hithű egykori illegális kommunistákról beszéltem, akik meg voltak győződve arról, hogy jót tesznek, és közben okoztak óriási károkat. Róluk mondom, hogy aki ismerte a „nyelvüket”, és élt ezekkel a taktikákkal, az sokkal többet megengedhetett magának a műsorkészítésben. Rádai: Bocsánat, ha megbántanálak: te akkor, ott, Aczél szobájában „a mi kutyánk kölyke” voltál, a kollégáid pedig nem voltak azok. Mert te egy „ösbölény” fia voltál, ők pedig hozzád képest csak parvenűk. Ezért lehettél sokkal bátrabb, fesztelenebb, „szemtelenebb”, mint ők. Kepes: Én úgy láttam, hogy Aczélnál nem jelentett előnyt, ha valaki a „mi kutyánk kölyke” volt. Aczél annak köszönhette vezető pozícióját, hogy elhitette Kádárral, hogy ő az egyetlen, aki szót tud érteni az értelmiséggel. És minthogy Kádárban még élénken élt a Petőfi Kör illetve az Írószövetség 1956-os szerepe, és a későbbi értelmiségi botrányok, Aczélt fontos figurának tartotta a konszolidációban. Aczél a megtért bárányokat favorizálta. A börtönből való szabadulás után együttműködő volt ’56-osokat, Fekete Sándort, Déry Tibort, Újhelyi Szilárdot. A korábban Kádár zsarnokságáról író Illyés és a volt horthysta vadászpilóta Varga Imre barátságával dicsekedett, az egykori parasztpárti Boldizsár Iván tartozott a szűk udvartatásához, a polgári Szabó Magdának, Illés Endrének és a többieknek udvarolt, hívta őket rendszeresen a lakására vacsorázni, ők kapták a díjakat, elismeréseket. Csurkának mindjárt két József Attila-díj is jutott. Aczél egyik vitánk alkalmával Esterházyval és Simonffyval példálózott, hogy lám, milyen szépen írnak az apjukról, pedig – ahogy mondta - az egyiknek gróf, a másiknak horthysta katonatiszt volt az apja. Nem úgy Nádas Péter, aki milyen csúnyán ír a papájáról, pedig az ő apja régi kommunista volt. Aczél gondolkodásában a korlátolt politikai pragmatizmus perverz módon keveredett azzal az örömmel, hogy ezek az általa tisztelt emberek elfogadták őt. Legalábbis úgy hitte. Hihette is, mert ha egyszer kiadnák egy kötetben azokat a dedikációkat, dörgölőző leveleket, amelyeket a magyar kultúra ellenálló hőssé magasztalt jelesei neki írtak, ma sok embernek leesne az állna. De aki megértette a politikai hatalmi játszmákat, és fölismerte a lélektani motívumokat, az bátrabban mert viselkedni. Egyszer megkérdeztem Vajda Marci bácsit, aki nekem főnököm volt a Rádióban, ő vette át a műsorokat, neki kellett eldöntenie, hogy mi mehet adásba, mi nem. Rádai: Mert ő volt az úgynevezett szuperlektor... Kepes: Igen, így hívták ezt a foglalkozást; gyakorlatilag belső cenzor volt, szerkesztőségvezetői beosztásban. Szóval egyszer megkérdeztem tőle: „Te, Marci bácsi, hogy döntöd el, hogy melyik műsor mehet adásba, melyik nem?” Mire azt válaszolta: „Tudod, én olyan régóta vagyok ezen a pályán, hogy ha meghallgatok egy műsort, tudom, hogy utána csengeni fog-e a telefon. Azt is tudom, hogy ha csengene, milyen kérdést tennének fel. És végiggondolom: ha tudok a kérdésre válaszolni, akkor átengedem a műsort. Ha nem tudok, akkor nem engedem.” És minthogy Marci bácsi sokkal több kérdésre tudott válaszolni, mint a Rádió szerkesztőségvezetőinek 90 százaléka, mi sokkal szabadabb műsorokat készíthettünk, mint a többség. De abban valószínűleg igazad van, hogy akire nem lehetett azonnal rásütni, hogy ellenség, az ügyesebben tudott mozogni a pályán. Talán nem véletlen, hogy a korszerű magyar sajtó és a rendszerváltás előkészítésének egyik meghatározó rádiós műhelyét, a 168 órát egy volt ávós, Ipper Pali találta ki, verte keresztül és vezette, hogy ő volt a Tévéhíradó legjobb kommentátora, hogy a legmerészebb könyvkiadó, a Magvető igazgatója egy másik volt ávós, Kardos György volt. Hogy az ország legjobb gazdaságpolitikai szerkesztőségét a Rádióban Lipovecz Iván jegyezte, hogy a meghatározó, ma már klasszikusnak számító gazdasági hetilapot, a HVG-t Vince Mátyás futtatta fel, hogy az egyik legjobb politikai újságíró Baló Gyuri volt, tudomásom szerint valamennyien régi baloldaliak gyerekei. A tévé, A Hét című, új szellemű, meghatározó politikai hetilapjának is egy megbízható öreg elvtárs, Polgár Dénes volt a főszerkesztője. De ahhoz is, hogy Chrudinák Alajos megszervezze és működtesse a nemzetközi mércével mérve is kitűnő külpolitikai szerkesztőséget, igen jó viszonyban kellett lennie a KB külügyi osztályával, Berecz Jánossal, sőt nem ártott rendszeresen megfordulni Moszkvában. Másfelől az is igaz, hogy a sajtó, főként a Rádió és a Televízió tele volt egykori belügyesekkel, megbízható elvtársakkal, kádergyerekekkel, akik közül sokan kártékonyak és tehetségtelenek voltak. Ők voltak többségben. Úgyhogy a korábban felsoroltak sikereit elsősorban nyilvánvalóan az határozta meg, hogy ők kitűnő, felkészült, több nyelven beszélő, rafinált újságírók voltak, akik a szakmát - tudósítóként vagy ösztöndíjjal - nyugaton is megtanulták. De az úgynevezett megbízhatóság sem védett meg senkit. Polgár Dénest például egy középszerű, de befolyásos tévés pártkáder simán megfúrta annak idején, Nagy Richárdot pedig gondolkodás nélkül kirúgták a tévéelnöki székből, amikor Sára Sándor Don-kanyarról szóló dokumentfilm sorozata után a szovjeteknek fejeket kellet produkálni. Mindenesetre, aki úgy nőtt fel, hogy otthon mindig azt hallotta: „neked ehhez az egészhez semmi közöd, próbáld túlélni, várd meg, amíg a tehén föláll és majd a fű egyszer visszanő, mert ezek itt olyan nagyon sokáig nem maradhatnak”, az bizonytalanabbul mozgott ezen a terepen, abban erősebb volt a félsz. Én például azt sem gondolom véletlennek, hogy a rendszerváltó értelmiség -, de már korábban, a Kádár-kori demokratikus ellenzék – élvonalában is olyan emberek vitték a prímet, akiknek az apja baloldali, az esetek túlnyomó részében kommunista volt. Mert ők tudták, hogy a rendszer hogyan működik. Amikor valahol kiképeznek egy diverzáns egységet, először mindig azt tanítják meg nekik, hogyan gondolkodik az ellenség. Akiket az öreg bolsi apák neveltek, azokat már nem kellett ilyesmire megtanítani, mert azt ők az anyatejjel szívták magukba. De nevetséges lenne azt képzelni, hogy a rendszerváltás nekik köszönhető. Ez egy hosszú, összetett folyamat eredménye volt, amit a polgári, a népi és a többi ellenzéki irányzatok ugyanígy meghatároztak, és ami nyilvánvalóan nem mehetett volna végbe Gorbacsov politikája nélkül. Rádai: Ott tartottunk a történetedben, hogy megpróbáltál lelécelni. Mikor volt ez pontosan? Kepes: Gyakorlatilag a műsor indulása utáni botrányoknál megfordult a fejemben, de másfél-két évvel később tudtam először konkrétan lépni is. ’82-ben megpályáztam egy aspirantúrát szociológiából. Tulajdonképpen televíziós tapasztalataimat akartam megírni a politikai hatalom és kultúra ellentétéről a tömegkommunikációban. De megfúrták. A következő évben esztétikából pályáztam ugyanerre a témára, akkor megint megfúrtak, ezért úgy döntöttem, hogy itthon többet nem próbálkozom. És kiküldtem az anyagaimat két amerikai egyetemre, amelyek közül az egyik, a kaliforniai Stanford meghívott. De mivel nem kaptam itthonról ösztöndíjat sem, közölték, hogy ahhoz pártközpont osztályvezetői támogatás kell, ami nekem nem volt, visszaírtam az amerikaiaknak, hogy köszönöm szépen, de nem tudok eleget tenni a meghívásuknak. És ők akkor adtak nekem egy extra Fulbright ösztöndíjat. A Stanford után pedig fölajánlottak egy második évet a New York University-re, így két évet töltöttem akkor Amerikában, ’87 vége felé jöttem haza. Rádai: Épp a legjobbkor, a rendszerváltásra már itthon voltál. Kepes: Igen, akkor indult a rendszerváltás. Rádai: És újra megjelentél a képernyőn a Stúdió '87 műsorvezetőjeként, emlékszem, a díszlet egyetlen, térbe állított thonet-szék volt, azon ültél, és az nagyon finom, nagyon egyszerű és nagyon esztétikus látvány volt. Másra – bocsánat – nem emlékszem a műsorból. Kepes: Először Vitray ült thonet-széken, én legföljebb a második lehettem. Egyébként akkor is megpróbáltam lelécelni, mert sosem szerettem a közös akciókat, de Érdi Sanyiék visszakönyörögtek, mondván, két évet vártak rám, most akkor jöjjek vissza kicsit. Úgyhogy ’89-ig maradtam, és akkor kiléptem a Stúdióból. Ez volt egyébként a rendszerváltás legsűrűbb éve, és én akkor úgy döntöttem, hogy háttérbe vonulok. Rádai: Nem értettél egyet a rendszerváltással? Kepes: Nem erről volt szó. Nem tudom, hogy más hogy volt ezzel, én úgy éreztem, hogy – rádiós és televíziós lévén - valószínűleg kompromittálódtam az előző rendszerben, és ezért most inkább háttérbe vonulok. És csak akkor jövök, ha hívnak. Mert úgy tisztességes. Rádai: Bűntudatod volt valami miatt? Kepes: Egyszerűen csak úgy éreztem, hogy aki részt vett a pártállami rádiózásban és televíziózásban, az kompromittálódott. Mindenki arról beszélt akkoriban, hogy egyesek mennyire el voltak nyomva, és ezért nem kerülhettek képernyőre meg mikrofon mögé. És vártam, hogy majd jönnek azok, akiket elnyomott az előző rendszer, és akik nagyon tehetségesek, én meg szépen félrevonulok. És akkor hónapokon át nem is csináltam semmilyen műsort. Rádai: Csak úgy tengtél-lengtél? Kepes: Tengtem-lengtem. Akkor született Rozi lányom, otthon voltam vele. De amikor elmondtam a barátaimnak, ismerőseimnek, hogy milyen fenntartásaim vannak magammal kapcsolatban - az akkori ellenzékieknek például, akikkel kapcsolatban voltam a rendszerváltás előtt is, jóformán az egész társasággal, mert némelyikükkel együtt jártam egyetemre, másoknak meg próbáltam segíteni, ahogy tudtam -, akkor azt mondták, hogy nem vagyok normális, ez nekik eszükbe nem jutott. Másokkal, egy csomó emberrel kapcsolatban eszükbe jutott, bennük viszont nem merült fel a visszavonulás gondolata. És nem értik, hogy lehet az, hogy épp nekem van lelkiismeret-furdalásom, aki pedig soha semmi olyasmit nem tettem, ami erre okot adhatna. Azt válaszoltam, hogy az embernek a saját lelkiismeretével kell elszámolnia, és én nem vagyok biztos benne, hogy nem kellett volna-e másként csinálni bizonyos dolgokat. Egyszóval ez engem komolyan foglalkoztatott, és igyekeztem magamban mélyen feldolgozni a rendszerváltás engem illető tanulságait. Rádai: Amíg otthon voltál a lányoddal, azért figyelted, milyen az a Televízió, amelyben épp nem vagy látható? Kepes: Én hivatalosan az MTV dolgozója voltam, csak műsorom nem volt. Rádai: Munka nélkül vetted fel a fizetésedet? Kepes: Az MTV úgy működött, hogy ott a munkatársak nem kaptak automatikusan műsoridőt, ott az ember örült, ha műsort készíthetett. És akkor nekem nem volt műsorom. Később elkezdtem néhány műsort, de mindegyik valahogy abbamaradt, pedig elég érdekes műsorok voltak. Például volt egy Szemtanú című műsorom, egy beletelefonálós, élő adás, azt hiszem, az első ilyen tévéműsor volt Magyarországon, és marha érdekes dolgok történtek benne. Emlékszem, az egyik műsor például a kábítószerről szólt, amiről akkor itthon még nem nagyon lehetett beszélni, arról pedig végképp nem, hogy Magyarországon létezik drogkereskedelem is. Egy-két drogos ült a stúdióban, meg egy rendőr, aki a drog felderítéséért volt felelős, aztán egy bírónő, akinek már akkor az volt a véleménye, hogy a dolog nem kezelhető büntetőjogi eszközökkel, szóval komoly vita volt, és be lehetett telefonálni. Például a rendőr azt mondta, hogy nálunk nem lehet drogot kapni pénzért, nincs szervezett drogárusítás, és akkor valaki betelefonált, „a nevemet nem szeretném mondani, de az őrnagy urat szívesen elviszem”, és kezdte sorolni azokat a helyeket, ahol drogot lehet kapni. Aztán volt egy-két műsor a kivándorlásról, a kisegyházakról, szóval a korábbi tabutémákat próbáltuk földolgozni. A műsor szerkesztője egyébként, aki sokat segített nekem, az a Feuer András volt, aki akkor épp televíziós főnök volt, korábban rádiós, most meg egy kábelttévé-társaságot vezet, és gazdag ember. Ezek nagyon érdekes műsorok voltak, de aztán sorra elhaltak. És aztán ’91-ben kezdtem az Apropót, a rendszerváltáson nagyjából túl, és egészen ’98-ig csináltam. De a Stúdióból való távozásom és az Apropó indulása közötti jó hosszú idő számomra a válság ideje volt. Rádai: Nem is néztél tévét akkor? Nem volt róla véleményed? Kepes: Néztem tévét, mert izgatott, mi történik, és izgalmasak voltak a műsorok is, de engem a politika műsorkészítőként nem vonzott soha. Vezettem akkoriban néhány választási vitaműsort is, de nem éreztem jól magam bennük. Az első szabad választáson pedig – az első fordulóban – parlamenti tudósító is voltam Betlen Janival együtt, de mivel túl soknak éreztem arra a feladatra kettőnket, a második menetből kiszálltam. Úgyhogy a választás második fordulóját már otthon néztem a fotelből, és nagyon örültem, hogy nem kell azt az egészet végigcsinálnom. Rádai: Legközelebb a médiaháború, nevezetesen a Hankiss Elemér ellen folyó hadjárat egyik legkeményebb ütközete idején találkoztam veled. Nem is értettem, honnan kerültél elő, mert már olyan rég nem láttalak, nem hallottam rólad. De amikor az Antall-kormány igazságügyi minisztere fegyelmi – vagy lehet, hogy bűnvádi?- eljárást indított Hankiss ellen, és házkutatást tartottak az irodájában és az alelnöke lakásán, akkor hirtelen felbukkantál, és bátorító mosollyal az arcodon intézkedni kezdtél, sebtében leveleket fogalmaztál, nemzetközi sajtótájékoztatót hívtál össze. Kepes: Mert én voltam a MÚOSZ televíziós szervezetének a vezetője. Ezért a médiaháború nagy összecsapásainak – hivatalomnál fogva – magam is elég aktív résztvevője voltam. De ez olyan rég volt már! Sok vitám volt Hankissal, amíg tv-elnök volt, de tiszteltem, az egyetemen tanárom is volt, és amikor igazságtalanul támadni kezdték, és a fejét követelték, a vitáinkat félretéve megpróbáltam segíteni neki. Izgalmas, zavaros időszak volt: nézetek, jellemek különös átalakulása, torzulása vagy letisztulása. Mint amikor a pókerban mindenki kiteríti a lapját, döbbenetes megvilágosodásnak lehettünk tanúi. Akkoriban azon a bizonyos „Damaszkuszi úton” valóságos csúcsforgalom volt. A volt tévés párttitkár egyszer csak ott csápolt a győztes MDF székházban, az egykori véresszájú rádiós alapszervezeti párttitkár MIÉP-es szócső lett, a Népszabadság volt munkatársa náci kiadványokkal üzletelt, a Munkásőr lap szerkesztője pedig jobboldali ellenálló lett. És hogy a képlet még bonyolultabb legyen, a kultúra és a tudomány néhány legendás ellenzéki hőséről, írókról, filmesekről, egyetemi professzorokról, rockzenészekről időközben kiderült, hogy rendőrbesúgók voltak. Bizonyára sokuknak van rá indoka, magyarázata. Semmi kedvem pálcát törni fölöttük, pusztán azért említem, mert jól mutatja, milyen szellemi és morális káosz uralkodott a sajtó egységesnek tűnő felszíne alatt. A Kádár-rendszernek többféle csendes vagy kicsit hangosabb ellenzéke volt. Voltak, akik a demokratikus szabadságjogok oldaláról, az elmaradt modernizáció, az agyonideologizált egypártrendszer felől támadták, voltak, akik a piacgazdaságot szerették volna bevezetni, voltak, akik a nemzeti jelleget, a művészi szabadságot, a polgári értékeket szerették volna hangsúlyozni, valamennyien teljes joggal, és ezeknek az irányzatoknak a szálai ugyanúgy átszőtték a sajtót, mint a felső pártvezetés csatározásai, amiről korábban beszéltünk. A különböző irányzatok újságíró képviselői, támogatói ott ültek a szerkesztőségekben. Én úgy látom, hogy a Kádár- rendszert egyszerre több oldalról bontották. Bontották a szamizdat kiadványokban, a tudományos műhelyekben, a táncházakban, a mozikban, a színházakban, a könyvekben, a folyóiratokban, a templomokban. De még a pártközpontban is, mert a káderek sem hittek már a rendszerben. Ezért lehetett békés az átmenet. Ebbe az össznépi bontásba illeszkedett a sajtó. Természetesen nem mindenkinek volt ebben egyforma szerepe, de sokan úgy élték meg, mintha ők lettek volna a rendszerváltás egyedüli hősei, mert kizárólag magukra figyeltek, és képtelenek voltak az eseményeket folyamataiban nézni. És ez a félreértés a mai napig tart. Szóval ebben az időszakban Hankiss, aki nagyon okos ember, nyilván azt gondolta, hogy képes lesz a különböző pártoktól egyenlő távolságot tartva vezetni a Televíziót, mondjuk, kicsit közelebb a kormányhoz, vagy inkább a régi baráthoz, Antallhoz. Ami egy közszolgálati televízió esetében tolerálható is. Rádai: De akkor mégis hogyan tört ki ez a háború? Hogyan lett belőle az MDF és a jobboldal „legfőbb ellensége”, Antall leggyűlöltebb ellenfele? Kepes: Mert volt egy időszak, amikor rájött, hogy a gyakorlat nem igazodik ahhoz, amit az íróasztala mellett okos tudósként kigondolt, és egyszer csak azon kapta magát, hogy senki sem elégedett vele, sőt, mindenki utálja. A jobboldal azért, mert nem ütötte ki a tollat, a mikrofont vagy a kamerát a liberális médiaértelmiség kezéből, a másik oldal pedig azt gondolja róla, hogy „lefeküdt” az MDF-nek, a miniszterelnöknek, a jobboldalnak. Vagyis rövid idő alatt abban a pozícióban találta magát, ahova egyébként mindig minden tévéelnök el szokott jutni. Mert ezt semmikor sem lehet jól csinálni, de abban a kiélezett politikai helyzetben végképp nem lehetett. És mondom, egyszer csak azt vette észre, hogy őt minden oldalról fúrják és utálják. Rádai: Nem volt ebben szerepe annak is, hogy szétbontotta a Televízió korábbi struktúráját, és létrehozta a produceri irodákat? Csurkáék úgy mondták akkoriban, hogy hagyta, hogy a barátai kilopják a vagyont a Televízióból. Kepes: Szakmai kérdések miatt nem szoktak tévéelnököket utálni. Egyáltalán, a magyar médiával kapcsolatban a politikában szakmai kérdés nemigen szokott szóba kerülni. Egy politikus számára, függetlenül attól, hogy jobboldali, liberális vagy szocialista, az a jó televízió, ahol ő és párttársai sokat szerepelhetnek. Én úgy láttam, hogy Hankiss külföldi példák alapján egy nyugati típusú, korszerűbb, átláthatóbban finanszírozható televíziós modellt akart kidolgozni, de végül ez is – csakúgy, mint a korábbi és későbbi modellek - a korrupció miatt összedőlt. Műsorpályázatokat írtak ki, produceri irodák alakultak, de az eredmény a belső összeköttetések és a pártpreferenciák alapján dőlt el. Kiírt például egy Híradó-pályázatot, amelyen több csapat is elindult. Két fiatal, az akkor szinte kezdőnek számító Orosz Józsi és László Péter mögött felsorakozott a szakmai elit. Vezető tévések (Benda, Betlen, Vitézy, Feuer és én magam is) kifutó riporterként 0,30-as anyagokat készítettünk, hogy bebizonyítsuk, lehet jó Híradót készíteni. Az új műsor szakmailag fényévekkel járt az előtt, ami a Pálfy G.-féle Híradótól valaha is várható lett volna, és most nagyon finoman fogalmaztam. Elemér mégsem merte leváltani Pálfy G-t. De hiába próbált korrekt lenni az őt kinevező hatalommal, elvesztette a támogatásukat. A tévéelnökséget nem lehet tudományosan kidolgozni, mint egy társadalomtudományi elméletet, hiába próbálta Hankiss azt az utat követni. Rádai: Ugyanígy szociológiai tanulmányként, afféle modellkísérletként fogta fel az ellene folyó hadjáratot is, onnan tudom, hogy akkoriban sok interjút készítettem vele a 168 óra számára. Kepes: Így van. Viszont ezek a tanulmányok nem igazán nyújthattak eligazítást a szakmai kérdések megoldásában, akik pedig mellette voltak, részben gazdasági, részben szakmai funkciókban, Bányai Gábor meg a többiek, nem igazán voltak neki abban segítségére, hogy megértse, mi zajlik a Televízióban. Hogy eligazodjon az ottani hihetetlen szövevényes viszonyok között. Lehet, hogy ők maguk sem tudták, vagy ha tudták, akkor másként képzelték. És akkor, ahogy az események követték egymást, és az indulatok is egyre magasabbra csaptak, egy ponton Hankiss rájött, hogy szerepkört kell váltania. Mert – ezt később elmesélte nekem – egyetlen dolgot tudott biztosan a pozíciójával kapcsolatban: hogy a tévéelnökséghez nem ért. Viszont ahhoz a helyzethez, amibe beleszorították, nagyon is értett, mert ő debattőrként volt mindig a legjobb. És amikor vitatkoznia kellett, és egy szál magában felfogni és visszaverni a túlerőben lévő ostromlók rohamát, amikor ezt intellektuális erővel kezelnie kellett, akkor - mint a porából megéledett főnix – kivirult. És tudta, hogy rajta nem fog múlni a dolog, ő képes akármeddig megvédeni az állásait, és addig fogja húzni-halasztani a dolgot, ameddig tőle ezt az ellenzék elvárja. És akkor az Elemér hőssé vált, és attól kezdve támogatta a baloldal is. Rádai: Az – aki végigülte a nagy bírósági tárgyalásokra emlékeztető parlamenti meghallgatásait, annak észre kellett vennie - nyilvánvalóan élete nagy pillanata volt. Kepes: És zseniálisan csinálta. És biztos, hogy akik a jobboldalon több lojalitást vártak volna tőle, ha ismerték volna őt erről az oldaláról, ha tisztában lettek volna az ő ilyen irányú képességeivel, inkább hagyták volna, hadd tegye szép csöndben tönkre a Televíziót, de elkerülték volna a vele való nyílt intellektuális összecsapást. Ez volt tehát szerintem a rendszerváltás televíziós szinten: balfácánkodás, szakmai, politikai, anyagi és gazdasági kötélhúzás. Rádai: És az egyik balfácánt követte a másik. Kepes: Hát jöttek és küldték őket, később engem is megkínáltak vele. Rádai: Az elnökséggel? Kepes: Persze, igen. Rádióelnökséggel kínáltak meg, amikor Magos Gyuri volt az elnökhelyettes és Simkó János az alelnök. Rádai: Vagyis ’94-ben a Horn kormány megalakulásakor. Kepes: Igen, és rögtön azt válaszoltam, hogy nem szeretnék rádióelnök lenni. Erre elkezdtek kapacitálni, hogy mielőtt nemet mondanék, azért üljünk le és beszéljünk. Rádai: Emlékszel, személy szerint kiktől kaptad az ajánlatot? Kepes: A szocik részéről Gellért Kis Gábor volt ott, a Szadeszból már nem tudom, ki, de már előbb hívott Haraszti Miklós, hogy rám gondolnak, mert ugye én tévés vagyok, de ismerem a Rádiót is, és szakmailag is elfogadható vagyok. És akkor elhívtak ebédelni, és tovább kapacitáltak. Amire azt válaszoltam, hogy „gyerekek, én most jól keresek, és majdnem mindenki szeret, legalábbis azok, akik számomra fontosak, de ha ezt elvállalom, akkor kevesebbet fogok keresni és mindenki utálni fog. Most mondjatok egy érvet, hogy miért legyek én rádióelnök!” Mire azt válaszolták, hogy „mert a haza ezt kívánja tőled”, de ettől még ők is röhögőgörcsöt kaptak. Majd még menekülési útvonalat is felvázoltak: hogy ha legalább egy kis időre elvállalom, utána elmehetek valahova nagykövetnek. Később a Televízió elnöki székét is fölajánlották, amire – ha lehet – még gyorsabban és még határozottabban mondtam nemet. Tudniillik már akkor az volt a véleményem, hogy aki elvállalja, azt bizonyosan nem szabad kinevezni, mert annak fogalma sincs róla, mi vár ott rá. Vagyis csak azok közül lenne szabad válogatni, akik nem vállalják, mert ők talán értik és tudják, mi az a Magyar Televízió, de ők - épp ezért - nem vállalják. Igazi csapdahelyzet. Rádai: Ezek szerint te ebbe a második kategóriába tartoztál: akiről onnan lehet tudni, hogy alkalmas a Televízió vezetésére, hogy nem vállalja? Kepes: Akik nem vállalták, azok is lehetnek alkalmatlanok, én például közéjük tartozom. Néhány kandidátust egyébként magam beszéltem le róla, hogy könnyelműen engedjen a csábításnak: „Most elmondom nektek, mit jelent tévéelnöknek lenni. Nem azt jelenti ám, hogy attól kezdve csak rajtatok fog múlni, hogy jó tévéműsorok szülessenek, mert ti nem is kerültök a műsor közelébe. Bementek reggel fél nyolcra, csöng a telefon, különböző pártközpontok hívnak egy órán keresztül, hogy lebasszanak, hogy mi volt előző este a tévében, a többieket meg vissza kell hívni. Utána pedig jön az egész ház, tízpercenként váltják egymást, és mindenki elsírja, hogy miért éppen őt akarják kirúgni, miért nincs neki műsora, amikor pedig neki beteg a gyereke. Ez megy délután ötig. Nagyjából erről szól a tévéelnökség. Közben meg jelentéseket kell írogatnotok, és megbeszéléseket kell folytatnotok különböző idétlen politikusokkal”. És volt, akit sikerült elbizonytalanítanom, aki elgondolkozott ezen, és megmenekült. Rádai: Vegyem úgy, hogy ezt a tanulságot szűrted le a média rendszerváltásából, és adtad tovább a barátaidnak? Kepes: Körülbelül. És komolyan gondolom, hogy miközben persze sok minden megváltozott a Televízióban is, és azokhoz az időkhöz képest, amikor a pártközpontban döntötték el, hogy ki szerepelhet a tévében és ki nem, vidám tornagyakorlat és önképző kör az, ami most van, de szakmai szempontból nem történt rendszerváltás. Ha megkapargatjuk a felszínt, kiderül, hogy a Magyar Televízióban továbbra is pártközpontokban vagy pártirányított kuratóriumokban dől el, ki kap műsort, és ki kerül vezető beosztásba, legfeljebb az irányvonal választásonként módosul. A kisebb kereskedelmi tévékben, amelyek mögött pártpénzek vagy politikailag elkötelezett milliárdosok állnak ugyanez a helyzet. A nagy kereskedelmi tévék vezérkara is kénytelen politikai szempontokat figyelembe venni, ha azt szeretnék, hogy meghosszabbítsák az engedélyüket. Arról nem is szólva, hogy a hazai médiát maguk alá gyűrő üzletembereknek és a kereskedelmi szemléletnek sincs jobb ízlése, mint az egykori pártközpontos irányítóknak volt, ugyebár. Rádai: Mit jelentene a szakmai rendszerváltás? Kepes: A ’70 években azon viccelődtünk, hogy a szocialista és a polgári sajtó között az a különbség, hogy az előbbi formálni akarja az embert, az utóbbi pedig informálni. Na, a lenini eszményről, az emberformálásról a hazai újságírás még mindig nem tudott lemondani. Nem tényeket mond, informál, rákérdez, hanem meg akar győzni, és ha nem osztom a véleményét, mélyen lenéz, vagy ellenségnek tekint. Az én szememben az volna a szakmai rendszerváltás, ha végre nem ideológiai, hanem szakmai szempontok alapján szerveződne a média. Vajon mi az oka annak, hogy nálunk nincs egyetlen olyan nagy tekintélyű politikai napilap, amelyet a társadalom többsége elfogad, mint amilyen mondjuk a Wallstreet Journal, vagy a londoni Times, a párizsi Le Monde, vagy a Frankfurter Rundschau és sorolhatnánk? Vajon miért nincs egyetlen tévécsatorna, amelyiket ne kezdenék azonnal politikailag címkézni? Kinek jutna ez eszébe a BBC-ről, az NBC-ről, a vezető francia és német adókról? Vajon miért nincs nálunk egyetlen tekintélyes politikai riporter sem, akit mindkét oldalon elfogadnak és elismernek, akit, ha interjút készít egyik vagy másik vezető politikussal nem mindjárt azzal a szemmel méregetnek, hogy „na, lássuk: provokál vagy dorombol?”. Ezek még pártállami, ideologikus reakciók, szocialista beidegződések. Persze a szakma egyedül ezen nem tud változtatni, és a politika sem. Mert ez kultúra kérdése. Ahhoz pedig idő kell, hosszú idő.